说起来,马克思主义在国内是如何与民族主义合流的?


#1

无论是马克斯还是恩格斯,列宁,其本身的性质属性和理论都是反对资本主义制度下产生的民族主义的。具体论述在马克思和列宁的著作中都已经表述了其自身对于民族主义的看法,社区上的各位应该都清楚,我就不引用原文了。但是中国的马克思主义发展和共产党的建立本身却是民族主义,或者说中国共产党的崛起和发展就是民族主义勃发的大背景下,也倚靠着民族主义起来的,主席当初批判王明就说过“有些人把外国利益至于本国利益之上。”
在中南半岛问题上,主席肢解了印度支那共产党,直接拍死了越南的印支联邦的野望,奠边府之后刹住了越南想要趁势南下的心思(当然他们能力也不够),直接制造出南北越分治并引发之后的越南战争,以及后来和美国勾连,转变对越态度等,那也是主席开始的。这些操作都有很明显的以中国国家利益为主心。
现在中共提出“中华民族伟大复兴”我一直认为这是有迹可循的,中共本身就是一个民族主义气息非常浓厚的共产主义政党,改开后虽然还称呼自己是共产党,但是其执政理念和执政逻辑基本属于民族复兴党的范畴了。或许还要加上实用主义,现在中共的执政思路就是所谓保持自己的先进性意思就是哪边生产力水平高哪边有前途我们就站在哪边,如果有一天宇宙法则突变机器不管用了还是农奴能养活他们他们也会毫不犹豫的走农奴制的。

我唯一的疑问就是当年马克思主义这种排斥民族主义的思想是如何在中国和民族主义融合成为一个具有中国特色的共产主义政党的?


#2

我提一下我的记忆。我想你应该知道,在双半社会下,无产阶级不能一蹴而就地进行无产阶级社会主义革命,相反,必须经过一段新民主主义革命时期,也就是无产阶级领导的资产阶级革命,这一过程既是无产阶级解放自身的过程,也是一个被压迫民族通过救亡运动解放自身的过程。因而在这一时期,为了联合一切可以联合的力量,举起民族救亡图存的旗帜显然既是必要的,也是正确的。


#3

那么前三十年中共与其他社会主义阵营兄弟阋墙也是基于无产阶级民族主义?或者那时已经有资产阶级民族主义的征兆了?


#4

你所说的“社会主义阵营的兄弟”是指苏修及其追随者,但是你要知道,修正主义上台就等于是资本主义上台,这一点论坛内已经有非常多的资料贴、交流贴说明过了。

举个最简单的例子,赫鲁晓夫把拖拉机站私有化,然后鼓励自留地(某种意义上的包产到户),给工厂许以利润,而且还搞全民党这种背弃无产阶级先锋队属性的东西。这一套做下来,可以说修正主义已经在将社会主义经济基础退化为资本主义经济基础的道路上取得了“里程碑式”的“胜利”。伴随着这些而产生的,才是资产阶级民族主义的重新产生,这也就是为何苏修内部产生了大俄民族主义、社会沙文主义等对内压迫少数民族,对外压迫弱国的东西。

对了朋友,你忘记写分区了,这样不好。


#5

就是我在主楼提到的内容,我认为当时的无论是苏联还是越南,其国家性质依然还是社会主义国家。

我并不认为修正主义上台能够改变国家政体性质,也即,修正主义≠放弃社会主义。真正大规模放弃社会主义经济制度,放弃计划经济制度,承认私有资本,允许资本家建设工厂。而彼时的苏联和越南并没有出现这些情形,就算是中国,建国后的一段时间里依然有公私合营的经济存在。但是并不妨碍中国本身是社会主义国家制度。所以我个人认为以是否是修正主义来区分是否还是社会主义国家有些过于模糊不清了。毕竟,如果以上面的资产阶级民族主义和社会主义民族主义来分类的话,彼时的苏联和越南其执政理念和执政逻辑并不符合这个标准。

哦,我改一下。


#6

一个社会主义国家向资本主义国家的倒退绝不是一瞬间发生的,相反,这是一个量变到质变的过程,就我的看法,我认为存在一个上层建筑对经济基础发生决定性反作用的修正主义时期。
在这个时期,一方面在经济基础上是社会主义的,但是由于无产阶级专政在斗争中遭到破坏进而失效,使得上层建筑的资产阶级法权可以反攻倒算,进而使社会主义的经济基础被逐渐修正、倒退为资本主义的经济基础,这个过程体现为市场经济的逐渐引入和社会主义公有制的不断破坏、私有制的实质恢复。
从这一点来说,修正主义显然是放弃社会主义,是从社会主义退回资本主义的过渡时期,那么事情就很明白了,苏修等国家在其踏上修正主义道路之时,就是其放弃社会主义的时候。

而你所举的中国公私合营的例子存在一个史实错误,“公私合营”并不是说生产资料私有制仍然存在,相反,“资本家除定息外,不再以资本家身份行使职权,并在劳动中逐步改造为自食其力的劳动者”,这显然和苏联修正主义中许以厂长们以利润的行为不同。


#7

醒醒,“全世界无产者与被压迫民族联合起来”的口号是列宁提的。
十月革命的伟大的世界意义,主要的是:第一,它扩大了民族问题的范围,把它从欧洲反对民族压迫的斗争的局部问题,变为各被压迫民族、各殖民地及半殖民地从帝国主义之下解放出来的总问题;第二,它给这一解放开辟了广大的可能性和现实的道路,这就大大地促进了西方和东方的被压迫民族的解放事业,把他们吸引到胜利的反帝国主义斗争的巨流中去;第三,它从而在社会主义的西方和被奴役的东方之间架起了一道桥梁,建立了一条从西方无产者经过俄国革命到东方被压迫民族的新的反对世界帝国主义的革命战线。
————斯大林于1918年

中共带有民族主义色彩是由中国半殖民地半封建社会的国情决定的,用马克思时代的老教条去反对毫无意义。

苏联复辟资本主义的资料已经有很多了,如果楼主认为计划经济就是社会主义,那1978年我国还是社会主义,到90年代才彻底变质呢。
苏联体制:1.通过利润挂帅降低了国家计划的地位 2.允许国营农场、集体农庄的领导开除工人、农民 3.扩大物质刺激,形成了特殊的高薪阶层(实际上是官僚资产阶级) 4.通过经互会剥削东欧,并把资本输出到第三世界榨取高额利润
为什么不能算资本主义?

个人不同意楼上说的存在“在经济基础上是社会主义”的时期,政治是经济的集中,如果经济的领导权在资产阶级手上,那就应该视为资本主义。也就是说,就算是赫鲁晓夫掌权的过渡时期,也应该视为资本主义。


#8

民族不是普通的历史范畴,而是一定时代即资本主义上升时代的历史范畴。封建制度消灭和资本主义发展的过程同时就是人们形成为民族的过程。…… 资产阶级是主角。在年轻的资产阶级看来,市场是基本问题。它的目的是销售自己的商品,战胜和自己竞争的异族资产阶级。因此,它力求保证自己有“自己的”“本族的”市场。市场是资产阶级学习民族主义的第一个学校。……在资本主义上升时期,民族斗争是资产阶级之间的斗争。有时资产阶级也能把无产阶级吸引到民族运动中去,那时民族斗争表面上就会带着“全民的”性质,然而这只是表面上如此。实质上这个斗争始终是资产阶级的,主要是有利于和适合于资产阶级的。(斯大林《马克思主义和民族问题》)

民族主义的最终目标,是一个利己主义的目标。对于一种纯粹的民族主义而言,一个民族处于压迫地位,民族主义者会反对民族压迫,追去民族独立;此后,按照民族主义,民族还要实现自己的强大,不管是用“民族伟大复兴”或者其他什么词句(而在资本主义条件下,只有变成剥削性的民族才有可能)。

口头上承认国际主义,而事实上在全部宣传、鼓动和实际工作中却用市侩民族主义与和平主义偷换国际主义,这不仅是第二国际各政党中最常见的现象,而且也是那些已经退出了这个国际的各政党中,甚至往往是现在自称为共产党的各个政党中最常见的现象。把无产阶级专政由一国的(即存在于一个国家内的,不能决定全世界政治的)专政转变为国际的专政(即至少是几个先进国家的,对全世界政治能够起决定影响的无产阶级专政)的任务愈迫切,同最顽固的小资产阶级民族偏见这种祸害的斗争就愈会提到首要地位。小资产阶级的民族主义宣称,只要承认民族平等就是国际主义,同时又把民族利己主义当作不可侵犯的东西保留下来(更不用说这种承认纯粹是口头上的),而无产阶级的国际主义,第一、要求一个国家的无产阶级斗争的利益服从全世界范围的无产阶级斗争的利益;第二、要求正在战胜资产阶级的民族,有能力和决心去为推翻国际资本而承担最大的民族牺牲。因此,在已经完全是资本主义的、拥有真正是无产阶级先锋队的工人政党的国家中,第一个最重要的任务就是同歪曲国际主义的概念和政策的机会主义和市侩和平主义作斗争。(列宁《民族和殖民地问题提纲初稿》)

我个人认为选择性的引用一个部分来表示自己的理论论据有选择性引用实在是有点那啥。
这样的解释就会有一个逻辑,即苏联和越南因为修正主义走资本主义道路,所以被开除社会主义国家,中国与这两个国家的对峙是为了维护社会主义道路的纯洁性。所有的前提都建立在苏联和越南已非社会主义国家的前提上。但是从前三十年国际关系实际操作中,毛的做法更多是基于国家利益为主心的。毛肢解印度支那共产党我不认为是为了解放越南的无产阶级。


#9

你的这个划分有问题。民族主义自有其特定含义,不宜于随便拿来编造一个“无产阶级的民族主义”,这种说法是不对的,是为了主观论证而完全忽略了客观对象的客观含义。这其实是一种诡辩论的论证。马克思主义顶多讲“无产阶级的爱国主义”“苏维埃爱国主义”,但决不会讲自己还有“民族主义”。因为无产阶级的民族观念就其实质来说,是否定性的,与宣扬和主张某一民族利益至上的民族主义学说牛马不相及。

民族主义的特定含义,在这个贴里揭示过了: 名词解释 | 民族主义、国家主义、国家社会主义、自由主义、新自由主义 马克思主义的民族观念显然无法与这种民族主义相同。

这种诡辩的论证其实与一些人把“女权主义”与马克思,把“同性恋”与马克思随意嫁接起来没有什么区别。 台北同志大游行:13.7万人上街,为平权公投造势!


#10

感谢您的指出。


#11

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#12

楼主上来先立个稻草人打是不是很好玩?印度支那共产党分开不是很正常?印度支那本来就是法国殖民者强行捏到一起去的,搞印度支那共只能变成越共独大(且不说现在分开了还是各国听越南的),在越南和柬埔寨老挝民族仇恨如此强大的背景下,整个印度支那强行捏到一起干革命你觉得能行?

如果把“让印度支那共分开搞革命”这种正确的革命方法也叫“民族主义”,那当年解散共产国际,不再干预各国革命也叫“民族主义”?当年东欧建立一批人民民主国家而非直接并入苏联也叫“民族主义”?


#13

区别只在于当时中国做这事的目的。
说实在的,当年除了苏共,其他的国家之内的共产党建立都是依托于民族主义壮大的,区别只在于多与少的问题。
要说强行捏在一起,实际上南斯拉夫联盟也是这样的典型,最后碎成一地不得不说是一种必然。


#14

还有支持南北越分治也叫“民族主义”也是着实搞笑了。你不南北分治,等着美军直接陆地进攻河内?越战能赢,关键就在越军有稳固的后方,美军不敢地面进攻(虽然空中狂炸)。你倒好,直接冒进,想一举解放全部越南,不支持的通通是“民族主义分子”。不得不说,还是阁下会玩。


#15

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#16

你这种观点属于我们的批判之列。建议你收回这堆胡言乱语。

从上面的话来看,你根本不知道马克思主义是何物。反压迫就是马克思主义?布朗基和巴枯宁笑了。反资本主义就是马克思主义?蒲鲁东和伯恩施坦笑了。我们马克思主义者有什么义务支持“同性恋运动”?——没有任何义务。马克思主义是关于工人阶级必将推翻资本主义并替代之共产主义制度的学说,而不是关于异性恋、同性恋、女权或者男权要“解放”的学说。只有在你的什么同性恋有利于在一定政治环境下推进这一运动的目标的时候,我们才可能将它稍微予以考虑和利用。苏俄就是这么干的。

如果某次同性恋运动有益于共同参加打击当权者,与当时工人的斗争有某种共同利益,我们就支持那一次同性恋运动;反之,如果同性恋阻碍无产阶级革命,客观执行资本主义社会矛盾的改良和调和者的职能,麻痹工人意识,如今日西方多数“平权运动”表现的那样——那么我们就将反对这类运动。不管你是同性恋的还是异性恋的,不管你是男权的还是女权的。

你花那么多口水杂拌说:同性恋天生……同性恋无罪……是的,我们赞同这一点。可是我们赞同这一观点,与我们的马克思主义观点没有半点关系。问题不在于什么“同性恋天生不天生”,不在于“支不支持同性恋”,而在于究竟什么才是马克思主义的自身理论特质,什么才是无产阶级斗争的真正目标和必然的历史使命。某些人希望把这类意义有限、与社会主义八竿子打不着的改良运动调和进无产阶级斗争中来,混淆我们的目标,抹杀工人阶级的主体地位,一些蠢人用马克思主义/社会主义为这类时髦的(实质是资产阶级性质的)社会运动贴金、做无条件辩护,办不到

你要支持,尽可走出这里去支持,但那与马克思主义,社会主义没有半点关系。你说的“暗线”也根本不存在,其实是你自己伪造出来的。

十月革命的头几年出台的新法律废除了鸡奸罪,也允许个人随意登记自己的性别”——这条法令与科学社会主义毫无关系,任何一个稍微激进的革命政权,在刚刚推翻旧政权而来不及顾忌组织新社会的时候,完全可以颁布此类无关紧要的法令。

这些进步政策被取缔是30年代以后的事,取缔是布尔什维克党变质的表现”——这句话完全是在撒谎,是在复读反苏反共主义的谬论。如果要说变质,那么这类变质应该追寻到马克思和列宁,马克思蔑视同性恋,列宁在他的著作和全部活动中则没有一个字提到过你所关心的同性恋问题。从第一国际到第三国际的全部决议和文件里,没有一个字“关心”今日一些人所特别关心的同性恋问题。

由于几位共产党员创建的社团Mattachine”——某几个共产党员业余创建了同性恋社团,这是容易的;可是人们自己并不会因为创建了一个同性恋社团而摇身变成“马克思主义者”。所以,在一个人的马克思主义身份,与他是否是同性恋以及是否支持同性恋之间,完全不存在任何互相的因果联系

同性恋主义者疯狂地搜罗这些零散的证据和“事实”,其实在玩弄诡辩。你们混淆了两个问题:一个人何以成为共产主义者,以及一个人同时具备的几个次要身份的意义。我们的人在那个贴里面说:

在民权运动中,许多激进的同性恋解放运动活动家都或多或少吸收了一点历史唯物主义的分析方法”——这也不新鲜,局部地吸收、利用甚至是承认马克思主义的某些观点,完全不等于说它自己就是马克思主义的。请问,臭名昭著的“西方马克思主义”“马克思学”是马克思主义的吗?托洛茨基主义和伯恩施坦主义是马克思主义的吗?每年成篇累牍地大量引用马克思著作的国朝马主义理论界是马克思主义的吗?

并以此来激烈地反对资本主义制度,和捆绑于资本主义制度的异性恋专偶制婚姻制度”——这句话也是胡说。异性恋专偶制婚姻制度决不是资本主义的专利,如你所言,同性恋现象自古有之,对同性恋的歧视和打压自从国家诞生以来也自古有之,何来资本主义专利是打压同性恋之说?同性恋在完全的资本主义制度下主要地不是经受了打压,而是得到了公开的承认和空前的宣传!看看今天的欧美世界就知道了。某些用马克思旗号给自己贴金的“左翼”胡诌说什么【资本主义制度必然是异性恋】,完全是缺乏事实证据和有说服力的论证的臆想。目的仍然是为了给某一特定小团体的运动洗地、贴金。


#17

你像左圈一样很害怕分裂,这样以来就基本决定你和马克思主义无缘了。
马克思主义就其诞生和发展的历史来说,是每前进一步都与各色反马克思主义和非马克思主义的学说进行着较量、“分裂”的。


#18

我哪里没有正常发言?我哪里扣阁下帽子了?倒是阁下上来先给早期中共领导人扣个“民族主义”的帽子,举出来的论据被人反驳又不给出合理回复。被嘲讽两下就不高兴的话,还是别上网辩论了。


#19

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#20

无力正面回应咋就开始复读模式了?开头几句,复读西马“实践派”和特色社会主义理论家的“唯实践主义”胡说,后面几段,复读官马学究叫兽的论文。呃 稍微有点独立精神好不好?

后现代女性主义/酷儿理论?——这是什么狗屁玩意……Monique Wittig……都是些什么名不见经传的小喽啰?不好意思,咱们马克思主义者不感兴趣 :joy: