对于工人阶级,最好的斗争时机实际上是经济危机时期


#41

中国是帝国主义国家(好像是这个名字)


#44

看完了。崩不崩溃都是法西斯,台湾危险了。马克思等人的东西是好药,可惜缺少一副好的药引。先锋队的矛盾是,先锋队的需要,和工人的需要的矛盾。先锋队的需要是对资产阶级理论的批判,工人的需要是经济斗争,无产阶级(工人)战士的需要是讯速的理论武装。这么多年的理论准备,理论批判,神仙打架,零零散散。直接要求新人去看原著是不对的。


#45

最后一句我不赞同。看原著是最能让新人了解马克思主义的方式,这样能有效避免被人种毒草 ,让新人只是去参加“理论斗争”显然是不靠谱的学习方式。


#46

是啊


#47

对于很多新人,原著看不懂。
需要由浅入深。


#48

推荐书单里有配套教材的


#49

越说越扯了。在今天,先锋队与一般阶级群众之间的矛盾不是什么“需要”VS“需要”的矛盾,而是由于二者都发展不足而造成的彼此错位的历史的、现实的矛盾。

马克思主义讲的先锋队,不是仅仅从理论上规定的,而是从社会的政治上规定的。先锋队是工人阶级中间最觉悟和最具活力的一部分组成,它是无产阶级的政治的代表(而不仅仅是理论集合),它密切联系群众,忠实代表无产阶级革命的利益。你说的什么“对资产阶级理论的批判”不过是它的若干工作之一,根本不构成先锋队自身的规定(哪怕是什么“需要”的规定)。先锋队的需要是组织和发动工人阶级的革命斗争。先锋队自然是需要掌握马克思主义的革命科学的,但它掌握这一科学不是为批判而批判,而是力求在领悟它的基础上运用自如,用于分析眼下的阶级斗争,确定现实的斗争策略和路线,并将它贯彻到无产阶级的每一个阶段的斗争中去。先锋队发展本身的过程也就是社会主义与工人运动结合的过程,你连这个常识都不知道,就不要说什么“先锋队”了。

“工人的需要是经济斗争”——好一个“工人的需要”,我们马克思主义者从来不空谈“工人的需要”,因为在不同层次不同觉悟的工人群体那里,在不同的历史阶段上,工人们的需要总是各式各样、各有不同的。迷恋这种表象是暴露了自己把握实质的无能。如果我们马克思主义者果真要根据我们对于资本主义社会的观点来划定一条工人阶级的“需要的界限”,那么我们只会说:这个“需要”只能是工人阶级推翻资本主义制度的需要,这也是工人阶级求得其解放的唯一出路,是它在现代社会的历史使命。

这一需要的性质和必然性,早已为马克思主义的经典作家对资本主义的深刻批判所证明了。在谈论先锋队和无产阶级二者关系的时候,只用指出这一需要就足够了。因为它回答了工人阶级的历史使命,也回答了先锋队在完成这一使命过程中的作为。你再来发明多余的“需要”完全是在画蛇添足。所以,对于先锋队而言,全部任务也不过在于将工人阶级组织为一个阶级,将他们在政治、思想各方面武装起来,让负有使命完成这一事业的工人阶级认识到自己行动的条件和性质;推动工人去完成他们的社会条件必将要求他们去完成的需要,坚定而团结地向前迈进。至于在解决这一根本需要即推翻资本主义制度的过程中所遇到的各式各样的困难也好,各类阶段性的斗争目标也罢,例如所谓经济斗争,若是不能与推翻资本主义的目标结合到一起并纳入其中作为一部分来实践,那么这样的“需要”也不过是无关历史的需要、不足以无关解决工人阶级与自己先锋队的矛盾的“需要”罢了。

不客气的说,中国人对马克思主义的掌握差得很,由于在左圈流行的“实干论”的影响,还吓退了一群本来有志于掌握马克思主义的青年。你说左翼们理论准备已经足够了,那真不见得。

开始兜售你的排挤马克思主义谬论了。自然,这里存在一个“做什么人”的问题,对于你这样无心成为一个马克思主义者的人来说,你不读没人管你,随你高兴。但对于那些想做一个马克思主义者,想比较深入和全面地掌握马克思列宁主义的基本原理和方法的人来说,对于那些有志于在实践和斗争中能够通晓运动的规律并运用这些原理和方法解决问题的人来说,不读原著——即构成马克思列宁主义大厦的基石的经典著作,那等于自杀

不要以为你自己看不懂,没兴趣,别人也看不懂、没兴趣。经典著作对于新人自然是有难度的,但如果新人不想永远做一个新人,那么也就不会像你一样惧怕原著了。


#50

这段话也适合答复你。

二位在马克思主义理论上所需要向这里的人学习的东西,远比人们从你们平常发表的这些“高论”中应该学习的东西要要多的多。


#51

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#52

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#53

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#54

为什么你会觉得让新人直接读原著不对?难道马列之声上没有新人阅读推荐顺序呢?难道马列之声上没有新人学习交流专区?对你这种人,我只能送你一句"我虽然连共产党宣言都没读过,但是我自认是个马克思主义者.jpg"

这句话真的是要笑死我了,强行割裂先锋队和无产阶级群众的联系,先锋队是从哪来的呢?难道不是从先进的工人集体、从先进的无产阶级群众里诞生的?没有经过理论武装的先进成员加入,先锋队怎么发展壮大?

最后,你迅速的迅字还打错了,请先去练习打字


#55

一没封你二没辱你,这要还算得上什么“不让人说话”那恐怕任何对你的不同意见都是不让你说话了。

真是见鬼。


#56

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#57

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#58

冒犯?真是有趣,我很好奇对你来说何谓冒犯?归根结底,指出你的问题就是冒犯了?还是说指明你的说法中充满着表述不清与含混其词就是对你的冒犯了?

在你的第一条被隐藏的回复中,你首先说工人阶级狭隘于经济斗争,然后又说无产阶级战士需要迅速的理论武装。我首先还是将“无产阶级战士”理解成先进的、革命化的工人吧,显然,你的提法在这里首先就为自己被批驳埋下了祸根。要怪只能怪你自己对名词的使用不慎和自高自大。

首先,中国的无产阶级中的杰出代表----佳士工人们已经于去年提出了其政治诉求,打出了无产阶级政治斗争的先声,尽管这次斗争没有成功,但随着2019年的可以预见的萧条到来,这种政治斗争在以后将会逐渐增加。
列宁说“工人阶级若想结成一个战斗的集体,就只能通过阶级斗争的教育来达到这一点。而作为这种教育的开始的,只能是工联主义的教育”,这样来说,工人自己在斗争中教育自己的进程是刚刚开始,第一批先进工人往往不只是靠理论学习而更是在实际的斗争中形成的,只有现实的斗争才能真正造就先进者;

同时另一方面,则是先锋队的理论基础不稳固与先锋队实际上的完全缺位,先锋队完全处在共产主义小组的襁褓中。自命无产阶级战士的人们往往是且只是一腔热血而已,在那些人当中甚至有人无法区分资产阶级与小资产阶级,有人抱着伦理社会主义反对科学社会主义,有人只想着赶快干起来却完全毫无目的性。
这就是“先锋队或者打算要成为先锋队的人们”理论准备太少的明确表现。

显然可以说,现在不是工人运动落后于先锋队,而是(尚未出世的)先锋队有些落后于工人运动了。

随后你说“缺乏好的药引”让工人更好地学习理论,显然这绝不是责备我们的理由,我们准备了完整的书单与通俗而且经过鉴别的教材,同时同志们对任何虚心学习请教的朋友都予以最大的支持和帮助。这是稍有仔细观察的人都能看出的,我不知道你为何没有看出。也许是你的眼睛与头高高扬起吧。

骂我们官僚,不如好好思考一下你自己的用词不当吧。要知道,一开始嚷嚷着要退出论坛的不就是你吗?那么在你已经离开论坛的情况下隐藏一些毫无意义的回复,难道不是很正常的吗?


#59

在BBS这种地方,用词准确应该成为一项义务。用词不确导致别人误解你的言论,责任在谁呢?为了保证建设性的争论,我认为责任应该放在用词不确的人身上。如果因为自己的用词问题而被人误解了观点,应该做的事是立即改正,有时是澄清

注解有两条:
①不做这两件事,应该被视为等同放弃争论。
②放弃争论并不是一件不合适的事。有些情况下(比如误解过于严重/对方拒绝纠正误解时),这反而是很明智的。


楼上首先举了一个如何“制造误解”的例子。

“马克思等人的东西是好药,可惜缺少一副好的药引”是什么意思呢?结合上下文,最容易想到的是“马克思主义经典理论是一套尖锐的思想武器,但需要当代的马克思主义者以紧密联系实际的方式掌握”。这一段话不管多读几遍都很难超出这个意思。

经过了别人的批判(虽然我因为不能理解“原意”,实在没有能力判断这些批判构不构成误解),saionpong才被推着打算稍微解释一下这所谓的“药”“药引”“xxx的需要”的诗意的语言是什么意思。然而,却越搅越浑了:


saionpong然后举了一个如何“误解”他人言论的例子。

针对这些言论,saionpong读出了什么呢?

气在头上,对别人的回复只是做“抓取关键词”的处理,然后按这些关键词构建一个批判对象——这个问题其实是很常见的,算是一个需要改的坏习惯。建议是:要么好好读别人写的回复,要么就放弃争论(②)。