对于工人阶级,最好的斗争时机实际上是经济危机时期


#1

因为人要吃饭,人需要衣食住行,这是必然的,铁定的真理,不需要境外势力和境内势力的教育,他们愿意出卖劳动力换取自己吃饱饭,但是劳动力都卖不出去,饭也吃不饱的时候,人必然是会想办法找食吃的。
有正确的理论指导,比如在导师的指导下,他们就能建立正确的共和国,在错误的指导下,就是李自成等。
二十年前,曾经发生过一次大规模经济危机,那时候的人,是处于非常迷茫的状态下:他们本身并没有共产主义的思想,只是被动从政府和邓修的实际行为中接受共产主义是不好的,然后,他们投向了轮子功。
因此,并不是所有机会来临的时候,都能抓住这个机会,进行进一步的发展的。


#2

比如,法国的黄背心运动
如果参与者受到过正确的马克思主义的思想熏陶,这就是一次大规模共运


#3

我持异议。

首先我认为,经济危机导致的大规模失业使得工人被去组织化、被抛出生产领域,也就是说,失业工人无法被组织起来进行斗争。
一般来说,失业工人所能起到的作用只是在群众工作十分完善,以至于大规模失业也不会破坏其组织性的时候才会得以体现。

其次,由于危机时劳动后备军队伍大大扩充,使得廉价劳动力极为富余,因此劳动力市场将会变成卖方市场,简而言之就是“你不肯做那就滚,外面一大帮人排着队等你离职呢”之类的,这使得在岗工人不得不接受更为低下的工作条件以及薪资,实际上挫败了其进行经济/政治斗争的积极性。

因此我认为,经济危机尽管会为革命本身带来客观条件,但是如果指望一两次大危机而不是在平时脚踏实地进行的阶级动员准备工作,那是一种空想、一种盲动。


#4

未必是经济危机,也可以是政治危机和其他社会方面的危机,总之要大幅度削弱资产阶级统治,动摇常时的秩序,民众在这个时候又“不能照常生活下去”,革命就比较容易成功。


#5

同意北森海波同志的意见,生产就是斗争,工人的组织不是天下大乱的时候忽然掉下个共产党,而是先进分子在平时的生产活动中与工人建立密切关系,灌输革命理论,让工人从自在阶级向自为阶级转变,这个转变不是一蹴而就的,就是切切实实的平时生产。
如果幻想着经济危机才能组织,无异于将工人运动推向失败


#6

不能光看是否有危机。如果无产者未能结成一个阶级,未能出现必要的先锋队,那么危机出现也必然不能把握。
危机只是机遇,但能否把握住机遇却又不仅仅看人的能动性,还要看历史发展到了什么程度。


#7

为iskra同志补充列宁的一个总结。
发展到革命前夜的危机形势的主客观特征:
-上层不能照旧统治下去。
-下层不愿照旧生活下去。
-超出平常水平的群众活动不可避免地增加。


#8

最好的斗争时机都是人们创造出来的,在资产阶级发生经济和政治上的重大危机前,若是没有组织起无产阶级,做好面对斗争时机的准备,就算机会到了面前也会最终白白失去。


#9

第一,抛出生产领域的工人在没办法的情况下,必然会选择斗争,而选择斗争就要有组织,这不需要马克思,黄巢李自成等人都会。
第二,危机时期也同时会出现在岗工人意识到自己的地位实际朝不保夕意识到所谓和平安稳生活是假的的现象,这种威胁或促使他们心中产生倾向于工人的想法。
第三,平时没有准备工作,就会像20年前一样,变成轮子功


#10

这边所能提供的唯一建议:多接触史料,多了解历史。

事实上是,此前没有形成组织的工人在失业时往往根本无法组织,这是由于其无法承担组织成本等实际原因导致的。即使勉强组织起来,也不能撼动国家机器,因为其本身并不在生产领域当中,而不在生产领域中的工人实际上意味着无法直接地对现有生产关系造成直接的破坏。
面对这样的失业工人们,巴黎街头的加农炮在1848年6月打出的霰子已经足够告诉我们结果了。

产业工人们中为数不少的部分早已认识到其朝不保夕,只是你认为他们没有意识到而已。这也就是大量经济斗争的组织诸如地下工会等雨后春笋般冒出来的原因。
但这并不是说什么工人一定倾向于社会主义,曾经有这么一句话:“统治阶级的思想在每一时代都是占统治地位的思想。”因为“占统治地位的思想不过是占统治地位的物质关系在观念上的体现,不过是以思想的形式表现出来的占统治地位的物质关系。”工人阶级在资产阶级专政下长久地受着资产阶级、小资产阶级思想的影响,而由于其自身地位、自身所处的物质环境决定了其无法自发地产生科学社会主义思想,因而更不能要求其天然地倾向于科学社会主义思想,相反,我们必须正视的一点是资产阶级思想在一部分工人,尤其是工人贵族当中具有巨大的影响力。

最后,单纯的经济斗争并不足以完全动员起工人阶级,不足以使之产生与国家机器正面相对的力量与勇气。


#11

第一句话有很强的自发主义论的倾向,还有令人不悦的贬低马克思主义指导地位的气息。经济危机时期,别的不说,因为大量失业,工人之间为了争夺饭碗的竞争和分化就加剧了,这其实又是破坏他们的团结的。而如果没有足够强大的工会和工会基金,又根本无力支撑工人以罢工为形式的长期斗争。此外,工人生存状况恶化后,选择斗争的方向和举动也是很多的,不一定就是马克思主义所阐明的举行社会主义革命的“斗争”和“举动”。工人完全可以把“经济危机”当作是某种偶然和意外,像资产阶级经济学那样去理解,满足于养家糊口,四处举债度过危机就完事了;或者是干脆心甘情愿把自己与“国家的命运”捆绑起来,接受资产阶级国家的劳动局的号令,勒紧裤腰带,愿意比平常更低的工资接受政府工程的调配,拒绝激进化的斗争。

你谈组织,这里也存在一个问题:“什么样的组织”?长期还是短期的?有目的有组织地打算反对整个剥削制度的,还是行会式的抱团争取蝇头小利的?是社会主义的还是自由主义的?

所谓工人行动,工会组织,不仅有社会主义的,也可以是反社会主义的。特别是某一群特定的工人团体或者行业的工人,为了自己的特殊利益而背叛整个工人阶级之时。这种例子国际共运史上多的是,那些谋求恢复某些职业的特权的工人是一例,由于自己的地方利益而跟在小资产阶级屁股后面跑的工人是一例(马克思在分析1848年革命的时候就揭露了这样的工人里面的败类),工人贵族是一例,西欧国家多数工人改信了改良主义也是一例。

这里,显然也就存在一个工人自己对于资本主义的认识,对于自身阶级利益和阶级使命的判断的问题了。不要以为工人就是天生革命的,天生倾向于社会主义,这种论调已经为马克思列宁主义和现实驳倒了。一百年前英国的工联主义者就是这么吹的,法国的蒲鲁东也叫嚣不要一切政党,不要一切政治,只要”纯粹的工人的运动“。今天再来卖弄这套工人自发的革命论,已经不合时宜了。

没有社会主义的灌输、动员、教育和组织,任何行动起来的工人都不足以对资本主义制度作出有实际意义的反抗,因为支配他们的行动的完全只是暂时的个人利益,而不是有目的的阶级行动。


#12

组织需要时间成本,需要迫切的动力,恰恰相反的,大量的罢工行为反而对生产关系造成破坏。而农民起义的主体也是失地的农民,

巴黎街头的加农炮在1848年6月打出的霰子已经足够告诉我们结果了。
巴黎街头已经弄到要使用大炮了, 这正是说明,斗争已经白热化,而巴黎公社的失败是因为巴黎公社没有武装的意图和行为。这种意图和行为是正确的斗争方法

地下工会等冒出来正好是因为危机已经冒出来。如同为什么邓能复辟成功,就是因为大部分的民众并不认为邓是在复辟,认为邓的复辟对他们造成什么威胁。


#13

资产阶级思想在工人中具有影响力有两个原因,第一,他们受到的是资产阶级的教育灌输。社会中的行为教会了他们资本主义意识形态。
而经济崩溃的时候不仅仅是经济斗争,是生存斗争。


#14

对,当然会白白失去。
面对机会的时候抓不住机会,机会当然会白白失去或者被扭曲。
例子就是德共如果抓住30年代的机会,完全可以弄倒希特勒。
而这种机会的来临有几种情况,第一是没有合适的纲领,但是爆发了足够的力量
形成的例子就是李自成。
第二是没有足够的力量,但是有合适的纲领。这种例子就是巴黎公社。
第三是力量足够,纲领也不完全错误,形成了苏联和一共。


#15

当然也有力量不足,纲领也完全错误的。


#16

不要以为工人就是天生革命的,天生倾向于社会主义,这种论调已经为马克思列宁主义和现实驳倒了 。一百年前英国的工联主义者就是这么吹的,法国的蒲鲁东也叫嚣不要一切政党,不要一切政治,只要”纯粹的工人的运动“。今天再来卖弄这套工人自发的革命论,已经不合时宜了。

没有社会主义的灌输、动员、教育和组织,任何行动起来的工人都不足以对资本主义制度作出有实际意义的反抗,因为支配他们的行动的完全只是暂时的个人利益,而不是有目的的阶级行动。

灌输,动员和组织的效果有时机问题。
在经济危机,统治阶级无法缓和这种危机的时候,这种效果就会最大。当危机非常大而且无法缓和的时候,无论纲领是正确还是失败,统治阶级都是要毁灭的,就像李自成和黄巢。
而在危机没有来临之前,尽一切力量保全自己的情况下宣传,统合所有能统合的力量,对时局有准备,才可以做到成功。


#17

难道你所谓的“生存斗争”是一定会变成针对资产阶级的斗争?我看不对。
具体晚上谈。


#18

我认为这里用巴黎公社举例子是不合适的,因为巴黎公社前,法国并没有爆发经济危机,相反巴黎公社是在资产阶级国家机器出现重大打击的条件下(普法战争)爆发的。而我们讨论的是经济危机是否有利于工人运动的问题,而且马克思本人也认为巴黎公社的时机并不成熟,在斗争策略上也存在问题,所以说这里举巴黎公社的例子并不合适。


#19

他将1848年的失败跟1871年的失败弄混了而已


#20

生存斗争不一定会变成针对资产阶级的斗争,我举了例子,20年前的生存斗争变成了轮子功和自杀行动。
机会会转变成什么不一定,但是它依然是机会。