你们怎么看待人工智能?

月经贴

#21

典型的“技术决定论”,看标签 #技术决定论 纠正下三观吧。你现在脑子里的东西完全是一团各大资产阶级媒体喉舌宣传的杂拌,没有一点马克思主义气味。

你的全部本领也不过是随便抓住一点表象和事实,再把它们机械罗列起来,然后妄图从中推论出违背资本主义经济规律的东西:例如人的劳动不需要啦,工人消亡啦,资本主义要永存啦云云。你上面连着那么几楼贴出一堆人工智能运用的“证据”,暴露的也不过是自己面对它们的时候,由于缺乏分析和鉴别能力而导致的心虚而已。

技术的改进,机器的普及和升级,所谓生产的“自动化”和“智能化”,将对工人阶级造成排挤,从而使得劳动者与资本竞争时更加处于劣势,这其实是资本主义经济生活的绝对规律。并不奇怪。这是由技术的资本主义运用所导致的,技术充当的是资本的打手和对付工人的武器,代表的是支配劳动者的异己力量的增大。这一点你自己去看我们发的文章的揭露就知道了。

但是,无论如何也不应该对这一事实做错误的理解。资本主义发展几百年来,经历了多少次工业革命和技术变革?资产阶级的幻想家们又多少次“预测”过所谓“无人化”的“人类从繁忙工作”中解放出来的社会的到来?可是,请你睁开眼睛看看周围,研究下反映国内外的工人状况的文献,工人阶级果真如资产阶级理论家所言消失了吗?非也,资本主义是不可能消灭雇佣工人的。

  • 第一,马克思主义政治经济学揭示了,唯有工人的劳动才构成了剩余价值的真正源泉,而其他的生产资料、原料包含的价值,也必须通过工人的劳动才能得以保存和转移。对于资本家而言,关乎利润生命的东西永远是工作时间,而时间就意味着雇佣工人的劳动的价值创造。让资本主义消灭工人,犹如让你自己消灭你的四肢、消灭供养你生存的嘴巴一样,是荒唐的。有篇资料已经谈到了这点。有人给你科普了政治经济学的这一常识,你却在11楼抱怨这没有说服力。那我们多半只有劝你回去和资产阶级舆论家抱团取暖了。所以,资本主义无论采取了多么先进的技术多么高超的剥削技艺,都决不可能消灭剥削,消灭作为剥削对象的雇佣工人,这是由资本主义的经济规律决定的。资本家是不可能剥削机器的,这正如说他们要自己剥削自己一样荒谬。即便是在所谓“无人工厂”(在这里我们必须完全将这些机器的运营维护的人员的劳动全部去掉)中,资本家的巨额利润也是由工人阶级创造的剩余价值转化而来,不过这种超额剩余价值也可以来自同部门其他企业的工人的劳动。因为采取了新技术,提高了生产效率,将导致个别企业的商品的个别价值量低于社会价值,但这些商品却仍旧按照社会价值量来出售,导致较高的市场价值的实现。而采取了先进技术的这些工厂的超额利润,就来自于同部门的剩余价值的分割。
    此外,说资本家不论在任何时候都会追求以机器替代人工,追求技术更新,这也不正确。马克思已经指出,资本使用机器的一般界限是“生产机器所费的劳动要少于使用机器替代的劳动”,即如果减少的工人劳动连带他们减少的剩余价值还不能抵偿购置机器付出的资本(这种资本中包含着机器自有的带转移的价值),那么资本家就将毫不犹豫地拒绝使用机器,或试图仅仅将机器使用控制在一个不威胁利润的范围内。从这个角度讲,资本主义恰恰是反技术进步的:“在所有较老的文明国家,机器在某些产业部门的使用,会造成其他部门的劳动过剩(李嘉图的话是redundancyoflabour),以致其他部门的工资降到劳动力价值以下,从而阻碍机器的应用,并且使机器的应用在资本看来是多余的,甚至往往是不可能的,因为资本的利润本来不是靠减少所使用的劳动得来的,而是靠减少有酬劳动得来的。”马克思在《资本论》中就谈到:“因为这个原因,十六世纪和十七世纪德国发明的机器只能在荷兰使用;十八世纪法国的某些发明,只能在英国使用;而十九世纪英国发明的一些机器,只能在北美使用。”(!!)甚至今天被中国资产阶级的代言人们抱怨的普遍存在于我国加工制造业中的“低技术含量”“粗放式经营”而不求“高端价值链”,据说这妨碍了中国资本的竞争力——很大程度上也不过是因为直接采用工人的成本更为低廉罢了,更新技术反而只可能令他们破产。近一百年的历史也表明:伴随机器的使用工人的劳动时间不是缩短了,而是在很多情况下继续延长了;工人的过剩大军虽然存在,但又时常为新的部门所吸收。因为没有工人的劳动,是什么价值也创造不了的。不是事实上,今天这些企业,特别是那些具有公开融资能力的企业,它们往往是背负巨额负债的,它们的利润无时不刻不遭受威胁。资本主义自身扩张的能力,势必受到这种狭隘的生产形式的制约。这也就从根本上制约了所谓无人工厂的普遍性
    至于说技术的变革,你所津津乐道的人工智能的运用,会给现存的工人状况带来影响,关于这种影响,需要结合人工智能技术本身来分析。这点下面再谈。
  • 第二,你对人工智能的认知是荒谬的。你的全部论证就建立在人工智能万能论这个沙滩之上,只需稍加分析,就知道它的基础是多么不牢靠了。
    所谓人工智能,不过是机器自动化的加强版本和逻辑设计上更加精巧,结合一些最新的探测和识别技术,所制造出来的伪“智能”罢了。特别是所谓互联网技术的运用,才增添了这种智能以些许迷惑的外观。人工智能其实一点儿也不智能,它根本没有独立的智慧和思考能力,没有独立的生产能力,若是离开了工人的生产劳动及这个过程对它们的运用,那么它们也不过是一堆废铁。所谓人工智能不过也只是替人解决和判断某些问题尤其处理信息提供方便,但它却永远无法取代人的劳动,永远无法超越这一切的创造者并给它外部划界的唯一主体人的地位。它不过是作为客体的工具。它的全部设计、制造和运行都是依赖人的命令的输入和维护——总之,依赖人的劳动的。光是这一点,就决定了这一机器的升级对工人阶级所能造成的影响的上限了
    你所吹捧的人工智能,作为一批新产业领域的资本家扶持的新一轮圈钱噱头,其实到现在发展仍旧很不风光,至今也只能在非常有限的微小领域起辅助作用。所谓人工智能ai目前所能达到的层次,据我所知,也只是在人脸识别、机翻、自动驾驶、图式化简单操作这几个和生产八竿子打不着的边缘地带徘徊不前——这是人工智能最热的领域,也是代表其目前的水平上限的领域。与某些蛊惑家吹嘘的不同,事实是:人工智能对于产业的威胁并不是在制造业、工业等作为资本主义地基的物质生产部门,而是在其他一些次生的流通行业和服务部门发挥作用(像教育和医疗中的智能运用就是典型,但这种情况下也根本不可能消灭这些行业的劳动者)。我就看到过富士康高管自己的陈述,据他们考察,在制造业中,也只有现代的汽车生产能实现自动化,而其他制造业,虽然已经在生产中广泛采用机器,但工人的劳动仍然是主要的。至于富士康自己最近宣布要裁员几十万,这基本是它自己打算将主营业务从制造业升级为信息和智能技术产业的缘故。拿你的那几个例子来看看吧。“面部识别”——在这其中人工智能只涉及信息的采集和处理,这是由生物特征录入这个工作的性质本身要求的,但维护现场秩序和对这些信息进行加工,则仍旧需要人(当然这些人是否是工人也是值得怀疑的,因为这根本不是生产劳动);“无人战车”“驾驶”——未来可能在一些场景下让一部分司机失业,但考虑到驾驶的复杂性和这种机器本身的高成本,未来普及应该是无望的,更可能的是成为资本家新的奢侈玩具。我也给你来两个“事实”:12。“人工智能教育”——看起来很美好。可是机器可不会凭空教育,教育的信息谁来输入呢?学生遇到问题,机器不能解答,问谁呢?课堂秩序谁来维护呢?在这里就先不质疑这个实验本身的细节问题了。可见,人工智能根本不可能取代人,这是由它们的伪智能的性质决定的
    关于人工智能的这种伪智能性,前面也有人谈到了,可惜你依旧装作瞎子和聋子,挥舞着几则“作为事实”的报道,来对抗这种科学的分析。这就显得异常滑稽了。你说“事实胜于雄辩”,可惜你根本不懂得剖析这些事实,通过其表象分析到实质。你就满足于信手拈来,选择盲信就完了。所以不懂得事实,被事实的虚假性和片面性所迷惑的人,恰恰是你
  • 第三,你对工人阶级的理解是错误的。你发言里面拿“一线工人”,“一部分的中产阶级工作,如负责诊断和手术的医生,教师,出租车司机”来举例,证明他们遭到排挤就是所谓“工人的消失”。这暴露出你对工人阶级范畴理解的狭隘。我们无数次指出,所谓工人阶级,决不仅仅指什么“一线工人”“体力劳动者”“制造业工厂流水线上的劳动者”,工人的概念是从他们与资本的雇佣劳动这一特殊历史联系中得到规定的。马克思说:“‘无产者’在经济学上只能理解为生产和增殖‘资本’的雇佣工人。”而凡是由资本主导的、采取雇佣劳动的行业和劳动部门,凡是存在工人劳动支撑着剩余价值的生产和实现的地方,也就必然有雇佣工人阶级。你先得搞清楚什么是资本主义生产劳动,然后你才可能搞清楚什么是工人阶级。
    你挥舞着人工智能在识别、驾驶、教育几个方面的“事实”来吓唬我们说这就是工人的灭亡——而我却告诉你,这才是这个时代工人阶级中间新的一部分的诞生的开始。人工智能和自动化的普及,必然对工人阶级的具体成分和构成造成影响,这是无疑的。但是事情也绝对不是你鼓噪的那样,什么将导致工人阶级的消失、“工人阶级力量的萎缩”。近几十年来工人阶级中的新成分的出现:所谓“白领工人”的比例上升,脑力劳动者的人数增加,不过意味着资本的统治扩展到了新的领域,将更多的劳动形式纳入了雇佣劳动的轨道之内。这种现象代表的不过是工人阶级内部成分组合的变化,而决不是资产阶级理论鼓吹的工人的“消失”。我们在关于所谓“中产阶级社会”的驳斥中,早已揭露过了。你这么喜欢“事实”,那为什么偏不肯睁开眼睛自己看看下面的事实呢:
    20世纪70年代以来发达资本主义国家工人阶级的数量增长与...
    吴波:当代西方资本主义国家阶级的内部构成及相关理论...
    工人阶级依然是社会革命的主体
    童晋:西方国家工人阶级意识新变化及未来展望
    刘宇凡:夕阳阶级还是上升阶级?
    马克思的无产阶级贫困化理论及当代发展
    甚至马克思早就根据资本主义生产社会化、分工扩大、协作加强等特点提出了“总体工人”概念:无论是从事体力劳动还是脑力劳动,无论是创造剩余价值还是“创造占有剩余价值的条件”,只要在他所担任的那个生产职能上于必要劳动之外为资本增值追加一部分剩余劳动,也就是工人的一部分:“产品从个体生产者的直接产品转化为社会产品,转化为总体工人即结合劳动人员的共同产品。总体工人的各个成员较直接地或者较间接地作用于劳动对象。因此,随着劳动过程本身的协作性质的发展,生产劳动和它的承担者即生产工人的概念也就必然扩大。为了从事生产劳动,现在不一定要亲自动手;只要成为总体工人的一个器官,完成他所属的某一种职能就够了。”(《资本论》第一卷)

你拿人工智能过来试图论证工人阶级的消灭,究竟是多么荒谬的举动,至此已经可见一斑了。

你还抱怨我们马克思主义者将机器、所谓人工职能的“劳动”开除出“劳动”范围,可真是搞笑。可见你完全不懂劳动为何物。马克思早就驳斥过那种所谓自然要素的价值论(跟在这种论调后头的是机器也创造价值的谬论),如果你认为你的那堆破机器也创造价值,那尽管买一个回你家,扔在那里,让它自己运转,你本人不要进行任何体力和脑力的劳动,你就靠此赚取利润吧。只要你愿意,你也可以幻想自己有朝一日把阳光啊空气啊云云,也看作是价值的创造者,然后乞求它们从中通过某种神秘的化学反应生产出黄金来。我们看好你,作为空想家,你是有这个前途的。


#22

我觉得你说的很对,我的确陷入了一些空想理论。感谢你的批评,但对于你的回答我还有点感到困惑,1.那既然你说资本家是为了更多的剥削劳动和更高的利润率,从根本上来说是反对新技术的发展的。那为什么还会有第二次工业革命啊?为什么会有互联网的出现啊?大众的信息闭塞不是对当时的资本家更有利吗?2.我非常认同劳动创造价值,知识也是劳动的一部分吧,随着新类型的工人的出现与发展壮大,资本家以后应该也会以剥削那种脑力无产阶级为主吧,那么那种一线的工人会不会被人工智能取代呢?如果被取代了那他们将何去何从呢?最后,我知识水平很低,真的很感谢你的三观修正拳。还有个问题如果新技术出现了并低于当前社会社会必要劳动时间,那么其它资本家出于逐利的可能性会不会被争相应用呢?


#23

首先,更高的利润是可以与更高的技术互不冲突的,有机构成不断提升长期来说导致利润率下降,但是同时,通过更加恐怖的剥削,换句话说,更有效率地创造价值,利润量是可以保持不变甚至上升的。而技术水平的提升则是为这种更有效率的剥削提供基础。

还是举那些末端加工厂为例,即使是现在,在那些自动化水平很高的末端加工厂中让工人连续工作12~16个小时的情况也是一个常态,也就是说,即使这些厂子的自动化程度已经大大提高了,原本需要10小时生产的产品现在可能只需要6小时来生产了,但是工人的劳动量不仅没有减小反而大幅增长了。
为什么呢?
这正是为了弥补利润率下降而不断流失的利润。一方面是生产出的价值中有越来越大的一部分要用来补偿不变资本(也就是机器等),另一方面由于可变资本占比减少因而可雇佣的工人数量减少,进而导致按照原来的剥削方式所能剥削的价值中抽去用来补偿可变、不变资本的那一部分后留出的剩余价值(也就是利润)不如原来的多,因此为了保证利润量不变化甚至提升,更有效率的剥削显然是唯一可选。

嗯,既然决定要更有效率地进行剥削,那么就需要更快更多地生产商品这一价值的具现物,如何才能更快更多地生产商品呢?要更快,那么就必须提升技术水平;要更多,那就必须加长工作时间,尤其是无偿工作时间,这在间接上也要求提升技术水平。

其实在这里体现出了资本主义的一个矛盾了,不过那样离题太远,就不继续了。

以上是我个人的了解,仅供参考,如有错误请各位同志务必指出。


#24

你又犯了以偏概全的错误。
我指出资本主义对于机器、自动化技术使用的界限,不过是说明:被你夸大为新的救世主的所谓的技术运用远远没有什么让工人劳动缩减的魔力。技术的运用受制于资本主义生产的条件,只是以不妨碍资本剥削工人为前提的,因此也就根本不可能出现你所鼓吹的“消灭工人”“完全排挤掉工人”的状况。我很明确地在原文里指出:

说资本家不论在任何时候都会追求以机器替代人工,追求技术更新,这也不正确……从这个角度讲,资本主义恰恰是反技术进步的……

我的意思很明确:这并不排除在不妨碍资本增值的情况下,资本家实现去运用这些技术。然而你却继续说我认为资本主义(不论在任何情况下都)“反对技术进展”,是不是该回去治下眼睛了?

顺带吐个槽,你不仅眼睛有问题,而且还对历史一无所知:互联网的诞生和资本主义——所谓资本家之间的竞争、因为追求超额利润而利用发明有什么关系?计算机和网络不是冷战时期军备竞赛的副产品么?而推动这些项目的机构、团队的动机,也根本不是为了什么利润,不是为了排挤什么工人,降低什么成本,相反仅仅是为了保卫政治和军事的垄断优势罢了。而且为了保持这种纯粹政治的优势,资本家的国家还不惜背负巨额赤字,不计代价地砸入巨资。

你其实对劳动价值论一窍不通。知识怎么会是劳动呢?难道你能说你手上的键盘和设备是劳动吗?难道你会说你身上穿的衣服是劳动吗?一定劳动的产物和外观,怎么能与构成现实劳动过程本身的那种规定混为一谈呢?我们顶多只能说,所谓经过经验总结、实验得到的知识是产生于人类改造自然的物质生产、社会实践之中,后来才单独加以归纳的一定劳动的结果罢了。但知识本身决不是劳动。

“知识是劳动的产物”——并且这里说的劳动,也只是抽象的一般意义上的社会劳动,而并不是政治经济学谈论的特指实际地生产物质财富的那种“生产劳动”。空洞的知识,认知和定理,是什么也不能创造的。这些定理和知识需要在生产中被运用,加以具象化,最终表现为一定物质载体的运动,这样的知识才能算做参与进了生产过程,才算的上是政治经济学所要研究的那种“生产性的劳动”。并且事情到这里还没完,因为劳动不一定创造价值。一个孤立于物质生产之外的纯粹研究者、研发团队和所谓科学家们的“知识创造”,固然也是一种“脑力劳动”,但却是不创造价值的劳动。因为它没有并入生产过程,其劳动的效能没有现实地融入进财富的创造之中。只有那些与生产直接联系着的技术人员、科学家、管理职员,才算是参与了价值的创造。“知识劳动”的这种价值创造,也只能算作参与,因为它只能协助资本家将一定不变资本的价值更快、更多地转移到商品或劳动成果上,而决不能像工人生产商品的劳动那样,直接生产出新的商品,创造新增的剩余价值。

在有条件大规模采用自动化技术的行业,例如上面我提到的汽车制造和一些服务行业,一线工人普遍被取代(实际是将直接劳动者压缩到最小的比例)是可能的。但取代他们的只是一定独立生产的机器体系,而不是你津津乐道的“人工智能”。所谓人工智能永远只能依赖机器存在,它什么也不能取代。但是,承认这一点,也丝毫没有宣告工人阶级的消失。因为:第一,这些由自身生产的特殊性质而能够实现取代的行业仍然是有限的,比起整个现代资本主义的各产业部门的各门类来说,这些行业占的比例不过是九牛一毛。因此在其他更为广泛的劳动部门中,由于技术发展本身和资本谋利的制约,机器大规模地取代工人的情况并不具有普遍性。第二,所谓“新类型的工人的出现与发展壮大”现在就在进行着,但是这种“新型”并不意味着他们与一线相对立了,站在生产之外了。相反,现在在工业中的情况是:这种技术的更新和劳动工具的综合化只是使得工人阶级自身的劳动在更多环节以各种形式遭到资本变本加厉的剥削。

总结起来,你的唯一前途是回去看书,补补常识,而不是跑来从脑子里臆想一些问题向我们发难。


#25

楼主真是了不起啊,辩论辩不过就逃去逼乎,在“反马克思主义哲学吧统一战线”的各路疯狗们开的某问题下面“诉苦”!你表演给谁看呢?呵呵


#26

他怎么不说他随意否认人家的观点,刚愎自用呢?况且我们对他也只是善意地批评,他却跑到我们的对立面去了。


#27

对了,生产性劳动和非生产性劳动的定义给新人看哪个贴效果比较好?


#28

……是真有这么个统一战线还是夸张的比喻?可怕。


#29

我去…这…亏1918同志这么详细地进行回复了。敢情这喂狗了啊…


#30

说句间接帮资乎打广告的话:你可以去资乎搜索“马列之声”,看看那些污蔑、讽刺、抹黑马哲学吧与马列之声的回答,还有这些回答的答主及回答的点赞者,顺带还有他们的其他回答、文章、想法,包括粉丝与关注列表。看一段时间后你就会发现:这里边不止菜田血塞,当代中国泛左翼运动的网络部分里的不少杂鱼都在其中。

至于所谓的“反马克思主义哲学吧统一战线”,这玩意只不过——可能只不过——还没有正式定名建立罢了。事实上的反马哲学吧统一战线估计早就存在了。


#31

新“八月联盟”吗?抑或是更为奇特的“泛左翼神圣同盟”?(笑)
不管怎样,不知道这些人除了背后中伤、造谣生事以外还有没有其他本事,如果要进行正面的骑士对决一般的光荣决斗(无论是理论还是实践),希望他们能在24小时结束前爬上他们的驽马。


#32

真心劝你把之前马列之声发的名词解释认真看一下,这样就可以避免很多冲突了。

至于你逛逼乎嘛,恕我直言,逼乎的左圈可是一群漠视群众的历史作用,倡导英雄史观的人,而且他们反对当年毛发动学生的行为。领头还有几个人被爆出现实生活中拖欠女友债务甚至在公众场合发表鄙视无产阶级的言论。

如果你觉得这群披着共产皮的嗨粉伪君子的圈子适合你的话,那就别来这浪费时间了,赶快下个知乎app,让逼乎几百万“留美博士”用 走向共和历史学 小时代经济学 李狗嗨法学 绝命毒师刑侦学 和你亲密交流。


#33

醉死了,换而言之,楼主有没有考虑过,如果人工智能大规模使用,就会促使社会中扩大、发展由大规模失业工人组成的“后备军”,这一现象会大规模压低资本家的用工成本,而工人在从业中又不得不接受不公平的待遇。
(本人虽为初学者,但强烈建议楼主先学好马克思主义哲学与部分政治经济学原理,多思考,再出来问)


#34

亏1918同志花这么多时间来回复他的问题,结果转个背就去逼乎大放厥词了。连善意的批评都接受不了,这就是左圈人士的尿性吗?


#36

人工智能在生产和为人服务中,不就是充当工具么?工具最终的背后不还是人么?没有人,哪来的什么工具;没有人,工具的效用又怎么发挥


#37

原来是个狗改不了吃X的跳蚤
玩不起玩不起


#38

让那群为了赶时髦而披着马克思皮的精资废物们嚎叫去罢,连自我批评做不到,你指望他去闹革命?


#39

这种人在贴吧更多,习惯就好,两面三刀的人在以后也不会少的。


#40

泛左翼“运动”……我不觉得他们这些嘴强左派会有什么实践和运动,就像微博的小资女权一样。


#41

对于所谓“人工智能”,不必过于关注。对于资产阶级用“人工智能”来吓唬人的说辞更不必理睬。

按照马克思主义理论,如果真的出现了普遍自动化,从而人们从体力劳动中普遍解放出来,那么所有人都将有自由发展条件。到那时,不必说资本主义无法存在,一切形式阶级社会都无法存在。

以往阶级社会能够存在,不是因为没有劳动者的反抗,而是在反抗后、甚至推翻旧秩序后,由于物质生产条件的限制,还要恢复阶级社会。如果真是实现了普遍自动化,反抗后便可立即实现永久的无阶级社会。

很遗憾,这种前景,在相当一个时期还无法实现。其他不说,单是由于能源和环境的限制,普遍自动化就无法实现。

资本主义已经发展几百年了,今天全世界尚有30%的劳动力从事农业,约40%的人口生活在农村。连最基本的农业领域尚不能实现全面机械化(不必说自动化),遑论其他?

在服务业领域,绝大部分工种在可预见的将来无法实现真正的自动化。无人驾驶汽车现在只是在试验阶段,能否普及尚无定论。至于自动化教育,所谓网上授课目前主要是资产阶级教育用于增加教师劳动强度并服务于文凭教育的一种手段,不必说不利于劳动者的自由发展,是否能有效服务于资产阶级提高劳动力质量的目的都可以存疑。在商业领域,自动化销售是否能普遍实现也大成问题。网上购物还是要靠人来送达,并且需要有专人维护网站和物流。实体店购物,售货员不仅要承担销售的只能,而且还要负责部分维护资产阶级秩序下所有权转移的职能。至于资产阶级政府的各项镇压和“服务”职能更无法自动化。

所以不必自己吓唬自己。技术崇拜和技术迷信是资产阶级反动意识形态的一部分。

就中国来说,在各种血汗工厂消失之前,更远远谈不上服务业自动化。