(贴吧讨论)关于同性恋话题的讨论帖集录

讨论集

#1

马列之声按:近年来,随着中国资本主义的发展,社会经济利益群体的多元化,各式各样的以性别/文化为“平权目标”的社会运动开始兴起,甚至成为了一些社会主义者口中时髦的话题。对这股潮流,我们采取了保持一定距离的态度。我们持有的此态度是基于如下认识:

第一,同性恋问题作为一个与社会主义运动并无直接联系的话题,我们主张在这个问题上的自由探讨。但我们作为共产主义者,认为这种“自由探讨”应在以下原则的基础上进行:

  • 不能将此类平权运动视作社会主义的核心,它最多只能视作某种改良主义的诉求,加以革命化的改造后方才能作为社会主义运动的辅助出现。
  • 不能以这些实际上是非关键非本质的问题破坏到共产主义者内部的团结。
  • 承认有比同性恋问题更为重要的社会解放任务的存在,并且把社会主义革命和推翻资本主义视作是性别和婚恋解放的首要前提。

第二,现存的性别平权运动的主流,是资产阶级激进改良主义式的,因此我们拒绝与这一运动合流。当然,我们也不反对在条件适宜和个别斗争需要的情况下,与这些运动展开某种合作,去达到打击资产阶级制度、增强工人运动力量的目的。但是,即便在这种时候,我们仍然将其作为和环保运动、反战运动等等类似的运动来看待,拒绝赋予它在所谓“同性恋马克思主义者”看来应有的那种过高的社会意义。

我们认为,这是今天的社会主义者对待此类社会运动应有的正确态度。



如题,本帖是对百度马克思主义哲学吧上四个讨论了同性恋话题的帖子的整理。本人将按照这四个帖子在吧里发表的时间顺序依次整理在这里,供各位同志阅读、思考、学习与交流。

(帖子一)关于同性话题(发表时间:2016-04-15 12:30)

1楼、夕之阳云:马克思认为,同性行为违背的自然规律,不符合自然进化,优胜劣汰。但同时又说,每个人享有的权利平等,没有优劣等级区别。这两者相互矛盾,而我们该怎么看待。

2楼、闰土酱♂:额……马克思认为同性恋违背自然规律有原文吗……
不过,古巴已经改变对同性恋的政策了,这是我唯一的一个社会主义国家关于同性恋的信息了

楼中楼回复——

夕之阳云: 马克思是一个系统的体系,对同性恋并没有专门论述,但可以从他的理论中得出。
红色游魂:请问一下,古巴现在是什么情况了,我只知道民德貌似挺开放的,当年对同性恋的政策比同时期西德要好一些(除了不能结婚,80年代时和普通人已经没啥区别了)

2楼、PlaAgony:违背自然规律?

楼中楼回复——

夕之阳云: 马克思认为,一切事总是在不断的前进与发现,人的进化由低级向高级转变,这是自然的选择。同性造成人类不能持续繁衍,甚至衰退,有悖于与物种进化。

丝竹(原id:迷失Windmill): 回复 夕之阳云 :这是原话吗

夕之阳云: 马克思理论的个人见解,并不是原话。

态度第一nice: 回复 夕之阳云 :同性怎么就不能繁衍了?精子银行不可以么

夕之阳云: 回复 态度第一nice 当然可以,但是概率有多大,未来纠纷怎么处理?

会弹琴的刺猬: 回复 夕之阳云 :现在科技可以让同性繁殖了,需要的不过是让胚胎生长的容器

7楼、8楼,卡尔的追随者
(一下内容转自知乎):
三一的无所作为,一无所有,一事无成
知乎用户、TSSCarol、solo cal 等 47 人赞同
这个回答应该分为两部分:第一部分是马克思怎么看待同性恋,第二部分,马克思主义应该如何看待同性恋

首先,从第一部分回答。我可以明确告诉你,马克思和恩格斯是出了名的恐同者。比如马克思给恩格斯的信里,就大肆侮辱同性恋。我可以从马恩全集上摘几句话以证明:

拉萨尔派的阴阳混合系与纯阴系联合起来了,这就是威廉的全部成就!他操劳的结果多好啊!自然,——在现在这种事态急促发展的情况下——施韦泽将再度当选,那时他又是由普选产生的当选者了。对这件事威廉也是一直保持缄默。
你给我寄来的《好男色的人》[注:卡·乌尔里克斯《亚尔古船航海者》。——编者注]这本书,荒诞到了极点。这是极端违反自然的暴露。好男色的人们开始计算自己的队伍,认为他们正在国内形成一种势力。他们只是缺少一个组织,不过从这些材料来看,他们的组织似乎已经暗中存在。而且既然他们在一切旧的党派甚至新的党派中拥有从勒津到施韦泽这样的杰出人物,那末他们的胜利是必不可免的。“向前面宣战,给后面和平”!——这将是现在的联络暗语。幸好,我们本人已经老了,不怕在这个党取得胜利后强迫我们把身体献给胜利者作贡品。可是年青一代呢!不过,也只有德国才可能有这样的事:出来这么一个家伙,把猪猡行为变为一种理论,并且宣告:干吧,……。可惜的是他还没有勇气公开说自己是“这种人”,他当着全体公众的面还是不得不“从前面”行动,尽管象他有一次不小心说出的那样,他没有“从前面进”。可是等着瞧吧,一旦北德意志新刑法承认屁股的权利时,情况就完全不同了。我们这些对女人怀着幼稚的倾爱而习惯于从前面活动的可怜人,那时可就相当糟糕了。如果说施韦泽还有什么用处的话,那末倒可以从这个出奇的庸人那里弄到关于高级的和最高级的好男色的人的情况,对于他这样一个与他们情投意合的人来说,了解这种情况当然没有困难。
——《马恩全集第32卷》305页-306页

如果马恩活到现在,这种言论一定会被现在的公共舆论大加鞭笞,怒斥为直男癌之类的。如果是激进左翼看到这些话,那一定骂的更厉害。但是用21世纪的标准去要求19世纪的德国绅士出身的马克思显然是不公平的。另外我个人也认为,对于马克思或恩格斯个人而言,恐同不恐同是个人习惯问题,也没必要上升到政治高度。就像有人就是恶心那些放屁打嗝的抠脚大汉一样,但是放屁打嗝和抠脚跟同性恋一样也属于正常的个人癖好,既然我可以讨厌放屁打嗝的抠脚大汉,那么为什么不能讨厌同性恋。讨厌一个人或讨厌一类人也属于人的应有的自由,这谁也管不了

第二,这个问题就是该回答马克思主义应该如何看待同性恋

这个问题,很难用马克思主义的理论去具体阐释。因为传统的马克思主义很少有把同性恋问题当做一个严肃的理论问题去讨论。不过在21世纪,我觉着大部分马克思主义者对待同性恋应该是一种比较宽容的态度,因为马克思主义不等于马克思的个人思想,更不等于教条。其次,即使马克思主义者虽然对待同性恋的态度比较宽容,但一般也不赞同同性恋婚姻。因为马克思主义者一般都对婚姻很反感,特别是一夫一妻制。同性恋婚姻不过是这种一夫一妻制的变种,不过是从一男一女,变成了一攻一受。

而对于一夫一妻制,恩格斯在《家庭、私有制和国家的起源》中是大有微词的,他曾说道:
在历史上出现的最初的阶级对立,是同个体婚制下的夫妻间的对抗的发展同时产生的,而最初的阶级压迫是同男性对女性的压迫同时发生的。个体婚制是一个伟大的历史进步,但同时它同奴隶制和私有财富一起,却开辟了一个持续到今天的时代,在这个时代中,任何进步同时也是相对的退步,一些人的幸福和发展是通过另一些人的痛苦和受压抑而实现的。

所以从另一方面,马克思主义者即使接受同性恋,也不太能接受模仿一夫一妻制存在的同性恋婚姻。因为婚姻本身就有一种阶级压迫的产物。所以在这里,我想说即使对待同性恋我们可以是一个比较宽容的态度,但我们也不能忽视同性恋之间也是存在压迫的不公正的关系。这一点上,我们可以看福柯的同性恋人是怎么看待同性恋的。(链接: 友爱、哲学和政治:关于福柯的访谈)

其中德菲尔说道:
那个年代,同性恋人群中,年龄关系,社会关系和财富关系非常重要而且极不平等。社会地位、年龄差距是色情生活的关键要素。就是说,和现在相比,那时候同性恋的观念和状态完全不一样:年龄大的找年龄小的,有权势的找没权势的,有钱人找穷人。同性恋的关系,被一种差异结构所深深地铭刻。这其中,年龄和财富是重要的组成部分……我之所以提起萨特和热内,是为了说明那里确实有一种主动和被动,支配和被支配的非对称的性关系。

我之所以列举上面这段话,想在这里说的就是:即使我认可接受了同性恋者。但我并不认为同性恋之间就是平等的,是真爱。这是因为同性恋内部本身也是不平等的

8楼楼中楼回复——
混沌泉眼:一男一男这个词不是更好表达比一攻一受
(注:这里因为1918同志在马哲学吧用的第一个、也是最广为人知的大号“列宁在1918”已经被百度封禁,所以本楼中楼内1918同志唯一一部分回复缺失,楼内“卡尔的追随者”“laughing棠哥”对1918同志的回复随即失去意义,故现不选入这次整理)
未来小希妈: 原来马克思主义者都讨厌一夫一妻啊,表示不能理解这个。。。但是一夫一妻还是多夫多妻,一妻多夫,这应该是个较个人化选择性的问题,不应该提到马克思主义者的标签化的高度
家园菜鸟: 回复 未来小希妈 :不是讨厌一夫一妻,是讨厌家庭作为经济单位的一夫一妻,和婚姻不能想分开就分开。

9楼、卡尔的追随者:所以实际上仅仅做到对同性恋持一种宽容的姿态还是不够的,更重要的消灭各种实质上的不平等,甚至包括消灭各种异性恋和同性恋婚姻。

11楼、欧洲怎么一堆风:根据自然选择理论,同性恋者早晚要被自然淘汰干净。
楼中楼回复——
OUUs2009: 同性恋不仅是基因决定的哦,社会条件也可能使一个人变成同性恋。比如日本江户时代不允许女性表演歌舞伎,结果只能由年轻男性来扮演女性角色。然后当时社会上同性恋蔚然成风。
夕之阳云: 是的吗

12楼、OUUs2009:马克思主义还讨论道德学嘛,就算是讨论也是建立在历史唯物主义的角度下看的,婚姻实际上的确是其中一个从属于另一个的不平等的地位之上的,但一夫一妻同时也有着生物学和社会学的优势,在我看来消除不平等果然还是应该从女性的劳动参与程度来着手。至于一攻一受这个不属于实际的压迫,就好比小夫妻喜欢玩sm属于一个愿打一个愿挨的个体独立现象。

13楼、wenwen21889:同性恋问题,我个人并不介意也不敢兴趣,这个单个问题可以搞地区公投解决。但是想俄罗斯那样打压和歧视同性恋群体是不可取。

15及17楼——(发图即可,图中的迷音幻世是已经叛为西马的前任小吧,而EA117——如今的id“一声老哥稳”——是几个月之前就被永封的铁杆特色派)







19楼、不评不说:首先我们不得不承认同性恋是一种病态,但一不传染 二无法根治 三无法培养,四无碍于他人,因此承认他无害,不承认的话却会造成同妻,诈骗等现实问题,因此我认为应该在这件事上学一学美帝
楼中楼回复——

夕之阳云: 同性恋是病态,还是人格偏向?
不评不说: 回复 夕之阳云 :人作为一种有性生殖的生物同性应该是一种病态
夕之阳云: 回复 不评不说 :既然你说它是病态,那症状,危害是什么?
不评不说: 回复 夕之阳云 :症状就是喜欢同性,危害是不能生育
夕之阳云: 异性恋就是它的良药
不评不说: 回复 夕之阳云 :但就目前来看没有把同性恋掰直的前例,这似乎是不可能的
何不食肉糜(原id:740894024qq)同性行为会传染艾滋病

21楼、黯红的翼:lz我想告诉你,同性恋可能并不是道德问题,而是科学问题,有研究表明,自然界每个种群中同性恋的比例是相当固定的,其次后生的同性别的孩子更容易变成同性恋
楼中楼补充——
注意,同性恋是没有后代的,但却依然有相对固定的比例

22楼、网上疯子太多:马克思生长的那个年代毕竟距今也有一个半世纪了,说出些当今看来不是特别“政治正确”的话也能理解,但我们当代的马者们也不必因此就采纳马同志某些和当代不入的观点。我个人支持同变无多X恋的一切性权利,同时也对马克思是否明确对同性恋问题做过文章表示质疑(从那个马支持种族灭绝的帖子可以看出,尤其是在当今ZB主义陷入困境的情况下,ZB聘用文人通过歪曲原意来攻击SH及GC主义思想家的现象只会增加),但如果马克思的确反对过同性恋,在这点上我们要反对。马、恩、列及托都声明了自己是人,不是应该供奉的神,而如果有观点过时,期盼的是后代人来进行修改,而不是依然盲目地遵从。

24楼、forish1:同性恋根本不是社会的核心问题,充其量只是小众话题。在东西方历史上,同性恋也是有历史可查了。但是要知道,家庭原本就不是自然意义上的家族成员的自然结合,必然赋予了经济意义,自然亲情不过是维系这种经济关系的纽带。同性恋也逃不出这一结果。
在东西方历史上,正如攻受的差别,攻的一方往往是社会地位经济地位上的优势方,各朝代都有男娼这一职业,这是自然现象吗?中国古代对同性恋什么态度?其实很简单,时髦而已,是社会奢靡之风的一部分。和很多丑恶现象一样,属于不正常的阶级意识的表现。埃及苏丹好男风,就把俊美的男童阉为奴隶。这是正常的吗?
在资本主义时代,对消费和虚荣的观念特别情有独钟。市场经济下,文化的多元和自由的普世化,本质是消费主义的一家独大。同性恋文化正是为得不到爱情的年轻人准备。仔细分析一下同性恋文化的特点,可以发现有以下特点:
一、你情我愿。这是市场自由的体现。
二、不拘世俗。这是极端自由主义的体现。
三、性别意识自主。这是极端个人主义的体现。
四、反婚姻。资本主义社会从来不喜欢婚假。
那么,同性恋文化是不是绝对有害的呢?不是。
同性恋一部分起源于心理性别倒错。对此,医学界有详细解释,并不是无法界定,无法解决的社会问题,更不是普遍性文化,只是一种极其少见的心理偏差而已。可以宽松些。
另一部分是源于性行为偏好,也就是所谓的双插头。这种情况如果不是被阶级社会扭曲成了社会压迫,也不过是一种过份的游戏罢了。类似于搓麻将,如果不涉及赌博无关紧要一样,这种行为也不重要。同样的,人有搓麻将的自由,没有逼别人搓麻将的权利。
总体而言,今天的同性恋文化主要表现为极端消费主义,实际上是阶级压迫的一种表现。这才是主要问题。
楼中楼补充——
总结:作为一个小众话题,可以宽容。但是被拿出来反复说,甚至和自由民主开明这类政治命题结合在一起就不对了。性文化永远是私密性的话题,大张旗鼓地拿出来讲,本身就是被扭曲了。

29楼、3F2T2T:弗洛朗斯·塔玛涅认为,“马克思主义者对同性恋的立场从未明确。
“对妇女的侮辱,却在自己身上得到报复,侮辱了男子本身,直到他们堕落到违反自然的‘男色’,直到他们堕落到玩弄男童的丑恶地步,并且用加尼米德的神话使他们的神同他们自己一样都受到侮辱为止。”
“德意志人在其迁徙时期,特别是在向东南方,即黑海沿岸草原游牧民族区迁徙时期,在道德上堕落得很厉害,除骑马术以外,他们还从这些游牧民族那里染上了丑恶的反自然的恶习(同性恋),阿米亚努斯关于泰发耳人,普罗科皮阿斯关于海鲁莱人的叙述就是明显的证明。”
——选自《马克思选集》第4卷(恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源 》)

有不少人拿上面两段话来证明马克思反同性恋,其实上面的两段话都是出自恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源 》,并不是马克思写的,只是把它放入了马克思选集中
再来看下面一段故事:
19世纪有一些同性恋人权运动活动家曾经向左派寻求支持,如Karl-Heinrich Ulrichs给马克思写信,介绍同性恋争取权益的运动,还给他送了一些同性恋方面的书籍。 1869年6月,马克思寄给恩格斯一份别人的宣传册子,恩格斯回信说:“你给我寄来的是一名非常奇怪的‘同性恋者’的东西。这真是反天性的暴露。鸡奸者开始清点自己,而且发现他们在国家内部代表一股力量。他们只是缺乏组织,但在这篇文章之后,似乎组织已经存在了。幸好我们已经太老了,不必害怕在这个党派胜利的时刻必须用身体向胜利者进贡。但你可以料到,一旦德国北方刑法立法采纳‘肛门权利’,那就大不一样了,对于我们这些用前面家伙的可怜人、受到女人的幼稚引诱的人,这会变得很难过。

从上面一段话中看出,马克思对同性恋的态度中立,并没有明确表示自己的观点,倒是恩格斯似乎表现得比较反同,当然我们不能用今天的时代条件、发展水平去衡量和要求前人,不能苛求前人干出只有后人才能干出的业绩来,毕竟在那个ji奸还是犯罪的时代。
ji奸罪其实是来源于西方国家和不少宗教,像伊斯兰的古兰经和基督教的圣经,都明确将同性行为定罪,欧洲美国等西方国家以前也是有ji奸罪的,印度和斯里兰卡等国家原来是没有ji奸罪的,成为英国殖民地后,才有的。当初苏联解体时,美国大力扶持俄罗斯的东正教,东正教就是极端反同的宗教,现在俄罗斯东正教又开始蓬勃起来,还通过了反同性恋法,现在的俄罗斯并不见得比苏联时期对同性恋更友好。所以认为共产主义就是反同是不正确的。

30楼、几豆山上:我记得一篇文章说苏联是第一个承认同性恋合法的国家(好像是在革命成功之后),不过刚才找了找,发现找不到了。也不知有没有记错。文章观点好像是同性恋歧视是一种压迫,多数人对少数人的压迫,应该废除。

34楼——
(讨论中某方出现严重偏激的无脑扣帽言论)






35楼、小吧主FUZE(原id:血柬)我很坦白,我的确玩过《女装山脉》,但必须说明的是我没有弯(= - =),我只是好奇,而且我看重的是剧情。但后来当我知道男主角内心对现实世界的控诉与对一座看似荒唐的女装村庄如此迷恋的时候,却对其创作背景深入思考。

众所周知宅男文化诞生于日本,但日本是全亚洲过劳死最严重的国家之一。日本是发达的资本主义国家,是帝国主义在亚洲的“看门狗”。这种经济制度繁荣的背后必然是禁锢在剥削,压迫,罪恶,放荡,堕落,迷茫中的无奈的叹息。日本失业率一直十分令人头痛,尽管近两年有所好转,维持在3.2%—3.4%之间,有人高呼比日本在90年代的失业率要低但据相关人士分析,估计未来情况并不乐观;同时,据调查,日本的剥削率高达达到97%-117%!日本小资产阶级以及无产阶级在生活上背负着如此巨大的压力,思想文化上被旧有的军国主义思想以及庸俗的西方资产阶级意识形态所束缚,,对现实的失望与无助也愈发强烈,迫切需要找到心灵的归宿,而小资产阶级的文化是在这种社会制度下阻力最小的,因此,在日本小资产阶级的需求下,宅男文化便粉墨登场了。

在《女装山脉》中,男主是因为被前女友拜金主义地甩走才去山林散心,结果遇到暴雨迷了路,无意走进了葛尾木村这座“桃花源”。在巫女史绪的诱导下以及对现实世界女性的失望下,性取向逐渐改变,并与三位“伪娘”发生恋爱关系。这听起来很扯对不?然而如果你真的试玩一下你就会发现,游戏中除了H的低俗剧情外,还有不少道理在里面,通篇都是男主对现实女性的痛诉,什么拜金,势利,甚至为杀人犯组织FANS联谊会!现实世界的灯红酒绿,人与人交往繁文冗节,与这座山村的和平安宁,村民内心的单纯直白形成鲜明的对比;更重要的是,在这三位“伪娘”中,史绪的善解人意,静树的天真善良,由良的刁蛮任性却带着点羞涩,与现实世界的女人比起来,的确是不少人心目中的“理想妻子”。不过,拥有完美的女性形象的史绪居然是个男人,与男主拥有美好的恋情的居然也是个男人,这无疑十分讽刺!然而人的社会意识是由于当时当地的社会存在而决定的,因此对资本主义时代女性的各种不良意识形态的批判应当是对资本主义时代的批判,但作为小资产阶级的文化,是不可能理解的,只能把爱情寄托在伪娘身上。小资产阶级在恋爱方面失去了信心,开始追求理想女性,却又因阶级社会形成的男女等级问题以及代沟问题对女性产生某一程度上的厌恶,因此便把女生的娇柔与对男性的理解折中主义地结合在一次,产生了伪娘文化。但同则不继,男跟男结合是无法有后代的,为了打造人们心目中的“香格里拉”,游戏里的设定就是幻想有一位神仙能够使伪娘与普通女性一样拥有怀孕能力。然而,一切都是无聊的幻想。

完全就是充斥着小资产阶级对日本资本主义社会的不满嘛!

日本被压迫的人民找不到斗争路线,把希望寄托在虚无缥缈的东西身上,就像鸦片一样麻醉着自己的斗志,如风沙般埋葬着前进的道路。

是的,我们应该理解同情同性恋,毕竟都是资本主义社会逼的,但必须承认这种斗争方式十分幼稚,充满小资产阶级的无知与偏见。作为一名马克思主义战士,应该时刻做好宣传马克思主义,并随时准备领导阶级斗争的任务。我们要让日本被压迫人民以及全世界被压迫的人民知道,单靠幻想无法创造出理想社会,现实遇到的一切主要问题都与现存资本主义制度有着密切联系,我们必须揭示出资本主义越发展,人民受压迫就越紧,小资产阶级乃至一切受压迫阶级越没有出路的真相,并积极领导团结起来,共同为新世界作出最彻底的斗争!

37楼、1091136260大张:为什么会说同性恋阻碍人类发展?难道现在男女比例还是理想中的1.00000:1.00000么?难道同性恋不能领养么?难道经过这么多年人类基因中的某些片段还没有因为其【非益性】而被淘汰么?难道同性恋只是人类独有的么?难道马克思通过大数据分析了解到了同性恋群体在社会中起的作用了么?

45楼、四代怪人
其实用伏尔泰的一句话就可以阐述
我不赞同你说的每一个字 但我誓死捍卫你说话的权利 同理是马克思极端反对资本主义和封建主义的鼓吹者和他们发表的言论 但他却又是当时言论自由的强大支持者

(因为日常原因暂时整理到这里,之后的帖子择机再发)


#2

同性恋归根到底是一种性取向,也只是社会中的一个小群体,终究是无法获得超出阶级的平等与自由的

今天同性恋被推到了争论的风口浪尖并不是一件正确的事情,更多的政客和政治团体只是在用同性恋问题来满足自己的政治诉求,他们丝毫不关心同性恋是怎么产生的,更多的人喜欢将同性恋者看作是一个整体,似乎这个整体内部没有一点矛盾,他们过分美化或者恶化了“同性恋”,却忽略了同性恋本质只是“性取向”问题。就像弗洛伊德在性学三论中所提到的,同性恋(性倒错)往往出现在文明发展顶峰期的人群中或者是较为原始的野蛮人的部落中,而佛洛依德认为,在同性恋者中,只有少部分的极端同性恋者,也就是先天同性恋者,他们的性取向是因为基因问题所导致的,而剩下的同性恋者都是由于后天不同的原因所造成的。佛洛依德重点提到,在许多同性恋者身上,强烈的外部影响,不管是有益的或是压抑的,或早或晚引发了性倒错,比如战争中的伙伴、监狱中的监禁、与异性关系的问题、性功能本身的衰退。而童年时期对一个人的性取向是有很大影响的。
如果一个人天生是异性恋,却因为扭曲的外部因素而变成了同性恋,这就是一种错误,而如果一个人天生是同性恋,因为某种后天原因扭曲成了异性恋,同样也是错误。

资本主义制度下,两性之间的矛盾也越来越大,越来越无法从彼此的身上获得某种社会认同感,更无法理解对方,甚至两性站到了对立的状态下,而这样的情况之下,同性之间的相互理解和共鸣感,使得后天同性恋的数量越来越多,如果一个人天生是异性恋,却因为扭曲的后天因素而变成了同性恋,那么这当然是被视作“错误”了
除此以外,现在社会上也有越来越多甚至是无性恋,也就是对性的需求已经逐渐消失,本质上和后天异化成同性恋的天生同性恋或者被强行掰直成异性恋的同性恋都一样

个人觉得如果是天生同性恋,这样的概率和数量实在是太小了,不必上升到“如果全人类都是同性恋,那么人类没有后代就会灭亡”这样的高度,所以不必反对也不必歧视,如果是后天同性恋,也同样不必对其有正或负的过分看待,但是要认识清楚这样的同性恋是如何产生的,我觉得这就足够了


#3

把后天因素考虑到最多,一般来说同性恋也只占5-7%而已,远远不构成生育威胁
我们所要反对的是资本异化下的同性恋,而非其本身


#4

(帖子二) 【永不翻案】最近台湾同性恋平权发表时间:2017-05-26 20:31

1楼、尚死命击王:那么请问,马克思主义者应该如何看待同性恋

2楼、大国梦and种花@尚死命击王 您好,请看《马克思主义对待同性恋是什么态度?》:https://zhuanlan.zhihu.com/p/26155764 (来源:“知乎专栏”)。

3楼、EFCCHN708:同性恋违背客观规律
楼中楼回复——






7楼、家园菜鸟
消灭分工,消灭男女因生理差异而造成的分工,人的第一本质是社会性的,生理性不应该成为男女分工永远固化的理由。同性恋运动万岁。
唔,听起来挺不错,可是这不是推动社会发展的杠杆,马克思主义者也不会将目光只放在那里。而且,这是在资本主义社会下的消灭分工运动,在妄图不改变当前社会的基础上就消灭男女分工。这样的运动,注定不会成功,因为在资本主义社会下,分工只能趋向固化,这样的平权运动是目光短浅的,仅仅是一次“改良运动”罢了。与其关注这些不改变现存制度下的所谓平权运动,不如先完成这些解放的前提–改变社会制度。而且未来的关系是什么样的,我想我不是空想家。也不是先知,未来具体是什么样的,就等着真正活在未来的人解答吧。

8楼、多味花生♂:先革命,再平权,不然要么是小资产阶级的幻想,要么是资产阶级的玩偶。

10楼、罪人0209:台湾某种意义上就是个法律政治的试验场了,老实说要关注这个微众群体的权益也不是不可,但是方法很多,一下子全面平权是最不可取的,因为这不是一个单纯政治问题,还涉及到医学,社会学,人类学,教育学,台岛的做法明显不够稳重科学,至于为什么,因为蔡女士上台后毫无政绩可言,而且民调满意度狂跌,只能快速拿出这个无关政治大局的东西充数,希望不会出大问题

**11楼、姬关枪

用户名:机关枪大做战

12楼、不如就歌唱吧:要不是美国合法,台湾会跟着搞合法?美国人同性恋一合法,就以为同性恋合法就是民主自由的象征,不合法就是闭关锁国,思想封闭。。个人不反对,但想到将来的儿子有可能成为gay,我就不会主动支持。。。
楼中楼回复——

17楼、happypie1991:由他们去呗,毕竟是人家自由,不过得普及卫生知识

18楼、凌宜萱:不反对 应该有同性恋的自由 包括我们

19楼、丿摩尔灬♀(用户名:丿神灬蚊子):不反对,关键还是看同性恋运动能否上升至工人运动。

20楼、赤色旗帜image(用户名:694582549)

22楼、八宝山门卫老王:小资飽暖思淫慾罷了

23楼、砬崴子:饱暖思淫欲,降低人类智商啊

24楼、闰土酱♂(用户名:七月七日梧桐雨):帖子居然被顶上来了那我也就复制粘贴几句话。
如果你是马克思主义者,你要为无产阶级和社会主义奋斗;如果你是马克思主义者同时又是同性恋群体的一员,那么你首先要明白的一件事是只有社会主义才能平权。
同性恋等性少数群体的压迫来源于异性恋霸权体制,这个体制来源于资本主义社会下——“需要繁衍及养育后代,但社会不负责养育-需要异性性行为和稳定的家庭-只有异性恋专偶制才是合理的,所有人都应当成为异性恋-只有异性恋才正常”这样的逻辑链条,简言之就是资本主义社会不负责社会化的扶养,于是异性恋专偶制家庭即为唯一正统,而社会主义难道不正是要打破这一逻辑链条,要实行社会化的扶养吗?在美国历史上,1950年,以Henry Hays为首的五名美国共产党人创办了同性恋地下组织马太辛社,他们一直坚持与劳工和少数族裔合作,认为必须要组织同性恋的集体行动才能改变压迫同性恋的社会结构,争取全世界所有少数群体的自由,Carl Whitman在1969年的《同性恋宣言》中更是将同性恋斗争矛头直指资本主义的生产方式、家庭制度和异性恋霸权的意识形态。不过,时至今日,世界上的左翼同志运动早已经销声匿迹,取而代之的是类似于自由主义女权主义的运动——将自身的解放寄托于一部承认自己身份、承认平等权利的法律,承认于异性霸权体制下的男女二元对立,并将这种对立复制到同性恋群体中。
最后谈一下腐文化和楼上两位同志的不恰当言论。
必须要声明,腐文化并不是真正的同性恋文化,它只不过是一种文化商品,它的具体内容浪漫过头近乎于空想、不切实际。
小资的暖饱思淫欲?合着同性恋只存在小资群体?合着同性恋就得是思淫欲?
降低智商?马太辛社那些不知道比现在的那些平权组织高到哪里去了。

楼中楼回复——




25楼、家园菜鸟:人始终是一定社会条件下的人,未来社会是否真的会因为由于男女分工的打破而带来的男女地位模糊而产生同性之间的性爱解放。我对此持观望态度。但是产生毫无责任的多偶制和自由乱淫制,sm,即某些所谓性解放者鼓吹的那种东西,由于共产主义社会权利与义务是对等的,这些必将消亡。

楼中楼回复——








26、27、28楼,家园菜鸟:而现阶段,要求取消男女分工是不切实际的,就如同现在就取消人的社会分工一样。更别说有些维护当前体制的“同性恋解放者”了。这必然会与社会脱钩,失去自我。而他们中的一部分人,要被zf当枪使用了。这里我有一个问题,那就是有些性解放者鼓吹的未成年性爱解放的问题。

31楼、望灼夜:同性恋可以算是精神病患者了吧
楼中楼回复——


32楼、EFCCHN708






38楼、nycked——


#5

作为当事人,看到讨论的一些内容心里并不舒服,也不太想过多地评论了。其实在目前有人能做到不赞成不反对已经很不错了。

并且,比起这一细枝末节的话题还有很多更加重要的话题讨论不是吗?


#6

你是啥当事人?


#7

同性恋


#8

呃 恋爱作为纯粹的私事,不应受到强力的干预。从这个意义上,我们不可能反对它,并且承认它。但我们毕竟是社会主义者,所以也就不可能为了此类平权忘掉我们更重要的工作。
我相信你来这也不是为了为讨论一些与社会主义无关的个人话题的。


#9

我觉得,既然共产主义者不像阶级社会一样把“繁衍后代”看作是“政治正确”,那么同性恋本身就谈不上去“缺陷”,说是缺陷,那只是从单纯生物性的角度上去考虑,而无视了人是生物性和社会性的统一体,从社会角度上来说,同性恋这种生物特性是无所谓的


#10

(贴吧讨论)关于同性恋话题的讨论帖集录 继续讨论:

请搜索酷儿工友。这个群体翻墙应该找的到社会主义与性少数群体的结合运动。当下所有人都与自己的阶级融合,工友群体,甚至农民群体当中也有很多性少数群体,然而其生存状态,性取向是否会导致其正当利益,权益损失都与当前的官僚,资本,封建等等密不可分。这本身即是反人权的,更是对于工人阶级最大的损害。想想因为自己的性取向,或是变了性别就导致被排挤,损失一切权利那该有多可怕?更别提资本与官僚,封建的三重压力之下有多少类似的受害者会直接自尽的?这对工人,普通大众的健康有利吗?与其参与社会有益吗?更别提因为被排挤导致的混乱迷失生活导致的性病问题和不幸福婚姻,伴侣关系问题。何况,生育问题是要结合当前生育主要方式与未来生产力进步情况来看的。我们都知道无论欧美,还是日本,或是中国,老龄化问题都日益严重了,未来类似的民生生活维持将是人类面临的很大的一次挑战。那么如果利用了前进的技术,无产阶级群体是否可以进一步继续革命,解放自己呢?想想人造子宫,AI全自动会对私有制的震撼有多大?这即是资本主义愿意要的,可能也是他们不愿意要的,更有可能是无产阶级群体愿意要的。why?因为剥削阶级怕失去剥削的特权,而被压迫的人群更愿意去寻求解放。所以这一切在于我们是否能用阶级革命,技术进步来完善,甚至是帮助无产阶级在未来从生到死的开始非绝对家庭化的那种扶养和照顾方式。这更是妇女解放的一大关键!此外,国外的共产主义,社会主义党派与现存的古巴都有对lgbt群体的讨论,古巴内部甚至有对其合法权益的考虑,甚至尼泊尔的毛派都新闻上说了要结束反同的政策。所以,我个人认为,不能说lgbt与社会主义运动毫无关系,要看运动的群体成分,其诉求的是什么。


#11

当今中国的同运是和资本主义合流的,妄图在资本主义的框架下实现平权。但是,不铲除压迫的根源资本主义私有制,他们的愿望恐怕是要落空的。而且,我们要看到在同性恋群体内部也存在着压迫——属于资产阶级的同性恋者对属于工人阶级的同性恋者的压迫以及男同对女同的压迫等。下面贴几个文章以供同志们参考。
反资本主义的同性恋运动
资本主义和同性恋身份
同性恋与共产党
马克思主义对待同性恋是什么态度


#12

恋爱是当事人的事情,不是别人(家长、官僚、资本家等)能够随意阻挠的